В Париже прошла конференция «Борьба со злонамеренным иностранным вмешательством и дезинформацией в ЕС и за его пределами». Основная дискуссия развернулись вокруг вмешательства России в дела стран Евросоюза. В мероприятии приняли участие как европейские политики, в частности вице-президент Еврокомиссии Вера Журова, заместители министров иностранных дел Франции и Литвы, так и различные эксперты, в частности литовский политолог, исследователь российских информационных войн Нериус Малюкевичус. Русская служба RFI поговорила с Малюкевичусом о том, что собой представляет злонамеренное российское вмешательство в политику стран ЕС и его союзников, и как Запад должен использовать «умную силу» для новой политики «сдерживания» Москвы.
Жители Волгограда смотрят в кинотеатре послание Путина Федеральному собранию. Фото: Дмитрий Рогулин / «Городские вести»
Нериус Малюкевичус — доктор политических наук, научный сотрудник и преподаватель в Институте международных отношений и политических наук Вильнюсского университета, автор двух книг о российских стратегиях информационной войны.
RFI: Как бы вы сейчас определили главную угрозу, исходящую от России, для Евросоюза? К чему Европа должна готовиться прежде всего?
Нериус Малюкевичус: Я думаю, что мы в Европе не очень-то слушаем, что говорит Путин. А он прямым текстом говорит, что в Украине его война идет не с украинцами, а с Западом. Это, я думаю, его постоянная фикция еще с советских времен, где был самый главный враг. И этот самый главный враг всегда был Америка и в целом Запад. И он переносит эту схему в свою практическую политику. И в этом смысле Путин дал лицензию своей агентуре вести эту войну с Западом. Он уже поднял это на уровень реальных нападений, а дезинформации и пропаганда — это только сопровождение всего этого. Это происходит с нападениями против российской оппозиции. Мы в Литве имели такой яркий случай с нападением на [российского оппозиционера Леонида] Волкова, которое организовали через каких-то людей из Польши. Теперь опять премьер Туск говорит, что они поймали группу людей, которые организовывали поджоги. После этого уже идет эта информационная кампания о том, что никто не может быть в безопасности от Путина, все могут стать его мишенью.
Хаос и такие атаки во время выборов — это тоже такая стратегия создать внутренние проблемы. И надо понимать, что концептуально Путин ведет войну с Западом в этом гибридном пространстве, а реальную войну против Украины ведет на фронте, но и эта война тоже против нас. Она направлена на то, чтобы мы сломали свою волю помогать Украине и застряли бы во внутренних проблемах, которые нам доставляет Путин. Если уже конкретно смотреть на какие-то кампании по дезинформации, то стратегия всегда в разных странах Путина одна — это оппортунизм. Ты просто смотришь, где можно создать больше проблем и конфликтов, и ставишь на это. Это могут быть крайне левые или крайне правые партии, это могут быть какие-то социальные протесты и тому подобное.
Меньше месяца осталось до выборов в Европарламент, где, как недавно выяснили журналисты, также заседают российские шпионы. В новом созыве, на ваш взгляд, их будет еще больше?
Ничего не изменилось в смысле классической стратегии. Классическая стратегия — это всегда была коррупция. Стратегический экспорт для Путина — это не нефть или газ, а коррупция и деньги на подкуп политических деятелей. Это все остается. Но в то же самое время Кремль и Россия становятся токсичной темой даже для тех, кто хотел бы иметь дело с ними. Теперь в контексте выборов видно, что больше стали работать еще по другому направлению — это направление информационное, я бы сказал. Мы это видим и в Литве. Главное не то, чтобы какой-то кандидат выиграл, а главное, чтобы были такие политические деятели, которые участвуют в демократическом процессе выборов, в дебатах и публичных дискуссиях, которые могли бы через этот процесс вбросить близкие Кремлю месседжи антизападные, про русофобию и тому подобное. То есть могут быть и прямые вмешательства, кибератаки, например, а может быть и такое просто информационное сопровождение какого-то кандидата. И я не утверждаю, что какой-то кандидат контролируется Кремлем. Просто это кандидат, который нужен Кремлю в этой войне.
Как раз следующий мой вопрос был про европейских союзников Путина, но вы уже фактически ответили. То есть нельзя говорить о какой-то определенной политической силе, которую поддержит Москва, или о прямых шпионах?
Да, тут я бы говорил про оппортунизм как стратегию. И во многом я так понимаю работу советской или сегодняшней российской внешней политики: ты используешь те моменты, которые будут для тебя выгодны. У нас в Литве была такая очень интересная шпионская история: в университете Канта [в Калининграде] был такой ученый (он себя представлял как ученый) Вадим Смирнов, который возглавлял think tank по изучению балтийских стран и делал большие опросы про политические элиты в Литве, как они смотрят на один вопрос, на другой. Он объяснял, что пишет об этом диссертацию, высылал эти анкеты коллегам в Литве, а потом, после некоторого времени выяснилось, что он работает под прикрытием. Так что я так понимаю modus operandi Кремля: ты не создаешь просто какую-то реальность или проблему, а смотришь, какие есть рычаги, и используешь это против своего оппонента.
Страны Балтии всегда были одной из приоритетных целей для российских гибридных атак. Буквально последняя новость о пересмотре границ с Литвой в разгар президентских выборов. Как это противостояние с Россией повлияло на президентскую кампанию?
Это такая стратегия Холодной войны. И слава богу, что мы в это время уже «по ту сторону Берлинской стены». Мы теперь как бы в ситуации Западной Германии. И я думаю, что самая реальная стратегия противодействия путинской России — это новый Containment (теория сдерживания, разработанная в США для взаимодействия с Советским Союзом — RFI). Я думаю, что мы в Европе слабы во многих смыслах. Мы слабы в своей стратегии продвижения правды в русскоязычную среду в России или в Беларуси. Мы слабы, потому что пока еще нет того авторитета, который был у Запада во время Холодной войны, когда было полное понимание, что нельзя дать Кремлю возможность действовать на нашей территории по его усмотрению. Я думаю, просто надо понять, что по выбору Путина мы переходим в такую Вторую холодную войну. Выбор Путина он очень ясен для меня: главная его цель — это выживание его персонально или его семьи, его режима. И даже война в Украине и противостояние с Западом — это все только для достижения этой главной цели.
Если это его выбор, мы не можем выиграть, подставляя другую щеку по христианскому принципу. Мы просто можем идти по принципу холодной войны, по принципу «сдерживания». Санкции еще не исчерпаны, и еще много чего не сделано. И то, что делается для поддержки независимых российских медиа, диссидентов — это вообще семечки в сравнении с тем, что было сделано в советское время. И за словами должны идти действия, должны быть деньги, помощь [тем, кто сопротивляется Путину], только так ваш месседж становится заслуживающим доверия. А если просто «говорить правду», то эта правда никому не интересна в России теперь. Потому что когда твоя страна ведет войну с твоего молчаливого согласия, это очень болезненно принять, ты уж лучше будешь вслушиваться в то, что тебе говорит путинское ТВ, что «давно так надо было», что «все враги» и тому подобное.
Страны Балтии, которые внутри Евросоюза, внутри НАТО — это один вопрос, но есть еще ближайшие союзники ЕС, как, например, Молдова или Грузия. Что можно сказать про стратегию России в отношении этих стран и про возможности Европы их поддержать и защитить?
То, что происходит в Грузии, я бы назвал «ползучей оккупацией», это в путинском мышлении позволяет контролировать ситуацию. А то, что там молодое поколение, конечно, прозападное, это концептуально не решает пока вопрос того, кто теперь контролирует Грузию. Понемножку она все-таки увязает в путинском контроле. В Молдове ситуация немного получше в политическом смысле. Но на эти страны Путин смотрит как на свои следующие цели, пока что не военные, но то же самое было с Украиной. Путин боится альтернативы своему авторитарному режиму. Если в Украине, в Грузии, в Молдове появится действительно демократическое, проевропейское общество, то это будет самое страшное, что угрожает его главной цели — безопасности его режима. Потому что общество в России тогда увидит альтернативу. И когда эта альтернатива в Украине только-только появилась, тогда он и взялся за военную силу. То, что он делает теперь в Грузии, это та же стратегия, только иными методами, пока еще не военными.
Вы упомянули о том, что мало слов, за ними должны следовать еще какие-то действия. В этом плане позиция Франции вам представляется верной? Напомню, что изначально Макрон говорил, что «нужно дать Путину достойно выйти из этой ситуации». Сейчас Макрон, наоборот, не исключает отправки туда своих войск.
Я думаю, что если брать аналогию Холодной войны, когда противостояние между Советским Союзом и Западом было вообще-то сравнительно спокойным в военном смысле, хотя были региональные всплески, то в этом смысле стратегия сдерживания имела ввиду, что надо не дать Советскому Союзу продвигаться в западное демократическое пространство. И в этом смысле постоять за слова теперь — это отстоять Украину. И если Макрон говорит, что «надо подумать о том, чтобы посылать», тогда надо не просто обсуждать, а надо и посылать. Потому что все равно Кремль уже говорит, что он воюет с НАТО в Украине. Если посмотреть на телевизионный экран в России, [можно услышать, что] они воюют с натовскими солдатами в Украине. Если не дать отпор Путину в Украине, тогда мы будем иметь такую цепную реакцию повсюду. Тогда общество в России и в Беларуси увидит, что Запад «стоит за свои слова».
И в Грузию надо ехать реально политикам из Европы, не только из балтийских стран и надо показывать и оказывать поддержку. Борьба выигрывается не словами. Я в этом смысле очень близок к мыслям [американского историка] Стивена Коткина о том, что если сам Путин говорит, что Запад хочет вмешиваться во внутренние дела России, хочет изменить режим, то почему мы отказались от самого такого принципа? Я — реалист, я думаю, что если мы не осмыслим всерьез эту борьбу, тогда мы понемножку будем проигрывать. Я не говорю, что Франция потеряет независимость или территорию, но проиграют демократические процессы и институты. Общество здесь посмотрит на авторитарные режимы и подумает, что это может быть даже лучше, чем демократические процессы. Мы в Литве реально чувствуем, что они угрожают нашей государственности и нашему демократическому выбору.
Поскольку мы встречаемся с вами на конференции по «борьбе со злонамеренным иностранным влиянием», то у меня к вам очень базовый, теоретический вопрос: могли бы вы как эксперт объяснить, чем дезинформация отличается от так скажем «авторского видения ситуации», или как провести грань между простой критикой власти другой страны и вмешательством в дела этой другой страны?
Очень правильный вопрос. Я думаю, что в этом смысле самое главное тут — это мотив. Вообще-то дезинформация — это целенаправленное использование лжи, ты знаешь, с какой целью ты это делаешь. Но ведь может быть, что просто люди не понимают реальности, путают факты и тому подобное. Когда мы говорим про пропаганду, то самый такой простой признак — это использование эмоции для достижения своей цели. И я не говорю, что пропаганда — это per se что-то такое плохое. Пропаганда она вообще-то везде. Но когда ты своей пропагандой помогаешь агрессии против Украины — это уже вопрос мотивов. Когда в Литве, например, закрывали какие-то каналы, это мы про не пропаганду говорим, это мы говорим хейт-спич и другие конкретные кейсы.
То же самое и по поводу вмешательства. Это как дискутировать с Путиным про его интервью Такеру Карлсону, когда он садится и говорит: «будет, наверное, полминуты про историю», а потом на 30 минут начинает излагать свои теории. И сидишь и думаешь, что это было и как это все опровергать. Но потом ты понимаешь, что он вообще-то рассказывает такие бредни, «сидя с пистолетом». И он говорит: «история такая, какая я говорю», и он это доказывает войной в Украине. И ты тогда понимаешь, что вообще-то иногда борьба, она даже не пропагандистская, она не про то, что ты там фактами что-то исправишь. Факты для него и, к сожалению, для российского общества уже не важны. Важно, что все-таки забрали Крым.
И тут надо вспомнить Джозефа Ная (американский политолог, автор концепции «мягкой силы» — RFI), который в итоге пришел к мысли, что вообще-то не soft power самое важное, а smart power («умная сила»). А smart power означает балансирование мягкой силы и жесткой силы. Потому что не работает мягкая сила без жесткой силы. Вот и вся реальность. Мы говорим про пропаганду Путина и так далее, но мы не видим слона в комнате: у него есть танки. У него есть арсенал и есть воля использовать это. И мы теперь говорим, как мы тут будем распространять правду в России, оперировать какими-то фактами и тому подобное, когда у нас нет никакой жесткости. Точнее, у нас есть жесткая сила, но у нас нет воли ее использовать, отстаивая свои демократические принципы. Думаю, что воля — это очень важно. Отстоять свои интересы, свою риторику — это самое главное.
Автор: Сергей Дмитриев. Источник «RFI». Статью к публикации подготовили добровольцы Центра Гражданского Сопротивления "Res Publica".
