Ботакоз Касымбекова. Фото: Львовский Медиа Форум 2023
Ботакоз Касымбекова, доктор истории Базельского университета, является автором концепции относительно конца российской невиновности: она отмечает необходимость деколонизации научной и экспертной среды и говорит о том, что не только интеллектуалы должны взять ответственность за насилие.
Ботакоз Касымбекова говорит о настоящем с позиции историка, которая специализируется на истории русской и советской империи, истории сталинизма и постсталинизма. Она является автором книги Despite Cultures. Early Soviet Rule in Tajikistan ("Несмотря на культуры. Раннее советское право в Таджикистане") и сейчас из Кимберли Сент-Жульен-Вернон работает над исследованием "Имперская невинность".
Суспильне Культура встретилось с Касымбековой во время Львовского Медиа Форума и поговорило о понятии российской невинности, хороших россиян, культе жертвенности и том, почему санкции сегодня являются новой этикой.
Свое интервью я начну с истории: однажды я ехала в поезде с австрийской историком, интересующейся деколониальными теориями. Наш с ней разговор касался России как империи и современной войны России в Украине. Свою точку зрения она аргументировала тем, что Россия не классическая империя, особенно в контексте исторических отношений с Украиной. Я не соглашалась с этим и строила свой тезис на том, что для меня не имеет значения, каким именно типом империи является Россия, ведь главным остается факт ее имперской сущности, Россия — это империя. Итак, я хотела вас спросить: почему так важно определить тип империи и менее важный факт этой имперскости?
Это очень хороший вопрос. Я вижу здесь две проблемы: первая – не видеть империи. Почему люди не видят империи? Потому что есть механизм, который им не дает увидеть. Этот механизм я называю "русская имперская невинность" - это производство знаний, производство чувства того, что "мы (русские) хорошие и невинные, мы не порабощаем других".
В основе этого знания лежит русский, а позже советско-русский, имперский нарратив, говоривший, что только живущие на западе могут быть колонизаторами, а русские/советские люди - другие, они освободители, они "освободили все народы, дали им субъективность и государственность”. Эта вера в "хорошесть" подкреплена и благодаря истории о Второй мировой войне, в которой конструировалось, что именно русские победили фашизм. Этот нарратив подпитывался и производил культ страдания и жертвенности.
Понятие русского человека как великомученика, отдающего жизнь ради спасения других, не позволяет критично взглянуть на свое прошлое и настоящее. Но, как вот сказала во время Медиа Форума во Львове Джанин ди Джованни: "Нужно восстановить справедливость и надо сказать, кто был палачом, а кто был жертвой; для того, чтобы создавать ценности, говорить и справедливости, и несправедливости; о том, что есть истина, а что нет".
Чтобы произошел этот процесс определения, нужна саморефлексия. Этот шаг к определению не делается потому, что существует сознание невиновности, осознание собственной жертвенности, которое не позволяет увидеть колониализм, не дает увидеть собственное отношение к системе. Это сознание невиновности закрывает глаза и не дает вести диалог в координационных ценностях, где ты говоришь, что есть несправедливость, что есть насилие, и существуют люди, создающие возможность этого насилия.
Ханна Арендт говорила, что одной из функций тоталитаризма это, когда ты объясняешь насилие законами природы. Например, можно избавиться от определенной группы людей, поскольку законы природы или законы исторического материализма легитимируют насилие и террор. Интересно, что русские интеллектуалы часто смотрят на советское прошлое как на какое-то непонятное явление, как катастрофу. Но это явление было понятно и оно создавалось определенными людьми, они создали эту систему сознательно. Это не было каким-нибудь естественным явлением, это был человеческий продукт.
Арендт говорит, что сама система создает такой образ, что невозможно определить, кто жертва, а кто – палач. И вот когда ты живешь с представлением о том, что невозможно определить жертву и палача – это ловушка тоталитарной системы. Когда мы определяем жертву и палача, мы сами становимся субъектами. И когда мы являемся субъектами, мы сами можем смотреть честно на происходящее, можем увидеть колониализм.
Границы Российской империи по состоянию на 1914 год. Петроград, типография Алексея Ильина. Википедия
Относительно классификации Российской империи: моя коллега Аминат Чокобаева и я предлагаем пересмотреть советско-российскую империю через призму колониализма поселенцев (settler colonialism). Этот тип колониализма имеет особенности, но и универсальные механизмы, характерные для всех империй.
Поселенский колониализм основывается на принципе искоренения суверенности групп на основе народного или национального самосознания. Он может носить физический, а также культурный и структурный характер, то есть метрополия лишается не только местных институтов и людей (например из-за депортации или создания условий для депопуляции коренного населения), но также культуры, языка, религии и т.д. Захваченные народы перестали чувствовать самость и говорили на языке завоевателя, идентифицировали себя с ним и их центром и не требовали независимости. В своем эссе, которое уже несколько месяцев застряло в прессе, мы пересматриваем, например, советскую коллективизацию, переселение, а также систему ГУЛАГа как колониальные механизмы.
"Без деимпериализации не будет десталинизации"
Я хотела бы сосредоточиться на понятии "вины". Когда Вторая мировая война закончилась, вина была полностью взята германским обществом. Однако в нападении и разделе Польши участвовал также СССР. Эта вина за раздел не была проговорена, затем была забыта, и вследствие этого нарратив Второй мировой был смещен на фокус о Великой отечественной войне. Как вы думаете, есть ли вероятность, что эта часть истории будет пересмотрена и кем она должна быть пересмотрена, и сможет ли это повлиять на десталинизацию, деимпериализацию сегодняшней России?
В Германии очень четко делятся понятия вины и ответственности. Вина – это правовое понятие, определяемое судом или индивидуальными чувствами. Общество может взять на себя ответственность за то, что виновные наказаны, что жертвы реабилитированы и не забыты, и что больше не повторит подобное.
В нашем контексте увидеть колониализм в советском и нынешнем российском режиме (который сегодня к тому же оформлен в фашистскую идеологию) и будет тем актом принятия ответственности. Я всегда говорю, что без деимпериализации не будет десталинизации. Потому что сталинизм был колониальным и потому думать, что мы просто пересмотрим сталинизм и все пройдет, будет неправдой.
Существует много книг и материалов о жертвах сталинизма, пишут об ужасах сталинизма, однако никогда не рассматривается колониальность этого сталинизма. Как обычно, призма жертвенности стоит в центре рассказов. Мы не можем ожидать, что кто-нибудь когда-нибудь возьмет ответственность за пересмотр этой части истории. И, например, среди своих коллег я не вижу российских ученых, готовых к такому пересмотру. Именно потому, что они все еще находятся в этом сознании невиновности, о котором я говорила раньше. Поэтому только мы можем взять на себя ответственность. Мы должны говорить об этом, даже если российское общество не будет этого делать самостоятельно, мы должны говорить для себя.
Пожарные ГСЧС тушат пожар после российского обстрела промышленной зоны в Херсоне, 3 февраля 2023 года. Фото: AP
Раньше я всегда думала, что в первую очередь интеллектуалы ответственны за пересмотр таких вещей. Но теперь я понимаю, что интеллектуалы тоже являются частью системы.
Украина и украинское общество сейчас показывают, что общество может взять ответственность за себя. И теперь я сама это понимаю: не надо думать, что только интеллектуалы занимаются пересмотром подобных вещей: все общество участвует в этом. В русском контексте этот пересмотр почти невозможен. Ведь империи нужно имперское сознание: одно зависит от другого. И Российская Федерация действительно является продолжением Российской империи.
Здесь структурный вопрос: Российской империи нужно русское имперское сознание, то есть существует причина, по которой подобные вопросы не пересматриваются. Ведь любая тема, связанная с колониализмом, будет заставлять задуматься о том, что есть Россия сегодня и соответственно будет порождать другие вопросы: а что сегодня с Татарстаном, а что с Чечней? И последствия этого дискурса будут очень серьезны для будущей Российской империи. Поэтому люди боятся поднимать какие-либо вопросы и не хотят увидеть слона в комнате – иначе им придется посмотреть на себя и внутрь своего общества. У меня нет ответа на вопрос, что нужно делать или как это может произойти, чтобы это изменилось. Честно говоря, я сама удивлена, что простых человеческих ценностей оказалось недостаточно, чтобы разбудить людей.
О вине и ответственности
Вы коснулись поведения и психологии насилия и я подумала о том, что некритическое или консервативное общество, чтобы не решать проблему, а замолчать, готово солидаризироваться с самим насильником, а не жертвой. Я хотела бы спросить вас, изменился ли критический дискурс в западной академии за год полномасштабного вторжения России в Украину? Существует ли солидарность с Украиной в научной среде?
Если мы возьмем немецкий дискурс в обществе, здесь часто идет идентификация именно с насильником, потому что в контексте немецкой истории многим хотелось бы через призму сегодняшней войны посмотреть на историю своих бабушек и дедушек как на невинных людей. Желание пересмотреть предков, которые во время германского нацизма были создателями системы, как жертв тоталитаризма проектируется на современных россиян. Им хочется за счет современности рассказать свою историю, поэтому им хочется думать, что российское общество тоже жертвы и не так плохи, а возможно, даже добрые.
Когда идет идентификация в части германского общества с россиянами, это вопрос не о россиянах как таковых, здесь вопрос о самих немцах. То есть, они вписывают свою историю и пытаются жить со своей историей, то есть не посмотреть на то, что происходит сегодня. Но много интеллектуалов, которые борются с такой проекцией, говорят о ней и объясняют, что немецкое общество несет ответственность за украинцев и за то, что закрывали глаза на колониальное насилие России и продолжали с ней сотрудничать.
Дебаты в разных странах несколько отличаются, но, например, американцы тоже часто вписывают свою историю в рассмотрении русской истории. В общем, в научной среде идет пересмотр отношения к России и Украине, пересматривают свою ответственность за то, как они писали и думали об этих странах. Что, возможно, недостаточно серьезно воспринимали голоса из бывших оккупированных республик/колоний/периферий (категории еще в процессе определения) и воспринимали через колониальную призму, перекладывая на них ответственность за имперское насилие, например, называя их националистами.
То есть, какой-то просмотр таки происходит, но я не могу сказать, насколько он распространен и не застрянут ли эти люди в желании видеть только себя в той истории. Ведь, прежде всего, они защищают свою идентичность в этой истории. Или они готовы выйти из этого, чтобы отрефлексировать, почему они идентифицируют себя с насильниками, и наконец увидят в антиколониальном дискурсе равных себе людей, их авторитетную позицию говорить и объяснять действия агрессора, которого они понимают гораздо лучше, потому что от этого зависит их жизнь. Но пока мне сложно сказать, как дальше будет развиваться научное сообщество.
О деколонизации научной среды и русскоцентричности западной академии
Можно ли сказать, что российская война в Украине уже изменила академическое сообщество или на что-то повлияла?
С одной стороны, сейчас действительно проходит очень много конференций, встреч, дискуссий, где обсуждается деколонизация. Но до конца не понятно, делается ли это потому, что эта тема стала модной, или действительно потому, что люди хотят что-либо изменить.
Российскоцентричность западной академии имеет глубокие корни и твердо закреплена, но в то же время многие сейчас начинают понимать, что именно она и не дала понять Россию и весь регион. Западная академия предоставляла и до сих пор предоставляет россиянам, в основном из Москвы и Петербурга, платформу и авторитет говорить за весь регион, и именно через их призму западные ученые смотрели на страны бывшей советско-российской империи.
Чтобы изменить мышление, нужно голосовать не только россиянам из метрополий. Нужны также структурные решения. Например, копии центральных архивных коллекций Москвы и Петербурга царских и советского периодов должны быть полностью переданы всем бывшим республикам, и не только относящиеся к ним, а полностью все копии всех центральных архивов.
Российские ученые несут ответственность за то, чтобы такая передача исторических материалов состоялась и мировое научное сообщество должно требовать этой передачи. Это должно быть одним из условий репараций и деколонизации России. Не должно быть так, чтобы для изучения своей истории ученые из Украины или Казахстана должны были ехать в Москву. Не только в бывшем центре должен быть допуск к прошлому. Нам также следует осознать себя не только объектом для исследований, но и постараться стать центрами научных исследований. Мы сейчас на начальной стадии этого разговора. И для того чтобы что-то менять, нужна большая смелость. Академические институты все же основываются на конформизме. Поэтому нужны смелые люди, чтобы изменить это мышление, изменить институты и структуры.
О языке насилия и сопротивлении системе
В одном из своих интервью вы говорите фразу о том, что культурный язык России – это язык насилия. И я бы хотела у вас попросить расшифровать это или объяснить, что вы имеете в виду. И в таком случае, кто же им владеет, или им говорит все общество, или им владеют только те, кто имеет власть? Как этот язык насаждается и что происходит с другими языками?
При сталинизме язык насилия был институционализирован: существовали диктатура и популизм, которые показывали людям, что они хорошие и что власть о них заботится. Чтобы центр контролировал свое огромное население и огромную территорию, использовалось насилие. Неугодных людей, которые что-то говорили не то, просто репрессировали. И для других это служило сигналом того, как следовало вести себя, а как нет.
Власти всячески использовали насилие, чтобы дисциплинировать. А просто язык коммуникации в такой ситуации вымирает. В центре всем кажется, что все вокруг врут. Поэтому чистки и репрессии становятся регулярными. Так как слова теряют ценность, лучшая самозащита для бюрократов – это говорить нонсенс, но в рамках идеологии. Всегда можно сказать, что что-то не понял, запутался или переусердствовал и благодаря тактике нонсенса попытаться выйти сухим из воды. Но все понимают эту игру и играют в нее, поскольку выход из системы очень сложен.
Система разрушает язык через систему насилия. Чтобы восстановить язык, необходимо вернуть доверие. Но, чтобы восстановить доверие, нужны институты. Такая демократизация будет означать деколонизацию. Но к ней не готовы ни российские интеллектуалы, ни "либеральные" оппозиционеры, ни общество.
О Навальном и культе мученика
Вы много раз говорили о том, что россияне имеют эту интенцию быть “хорошими”. В одном из ваших предыдущих интервью вы также отмечаете полярность между "врагом народа" и "другом народа". Я бы хотела вас спросить немного более глобально: что такое вообще "хороший человек" в историческом контексте?
В этом контексте и в сегодняшних российских нарративах — это конструкт. Вообще хороший человек или хороший россиянин – это просто конструкт. Естественно, они зависят от координат ценностей. То есть сам человек решает, кто для него хороший, а кто плохой. Также существует правовое поле, в котором человек соблюдает закон или его не соблюдает.
С одной стороны, общество создает понятие хорошего человека через фильмы и с помощью литературы. В русском нарративе эта "хорошесть" часто приравнивается к жертвенности. Человек, который готов отдать себя страдающему обществу, жертвен. Поэтому сейчас, например Навальный или те люди, которые готовы идти в тюрьму, внутри своего общества будут казаться хорошими, независимо от того, что они делали или говорили до этого. Тюремное насилие будто очищает человека от прошлых ошибок, он становится мучеником, его нужно уважать только за то, что он страдает. Культ жертвенности – важная часть русской культуры, она мешает увидеть собственное насилие.
Художественная интервенция художника Владимира Кузнецова и его "треснутая" арка Дружбы Народов, Киев. Фото: Telegram Виталия Кличко
В советское время была такая формулировка "человек с правильной биографией". Оно использовалось в отношении человека, который просидел в лагере по политическому делу. То есть человек, сидевший в тюрьме, имеет "приличную биографию" и уже этим показывает, что он "хороший", жертва и мученик. А то, что, возможно, этот человек помог построить систему, которая привела в ГУЛАГ в первую очередь, часто забывалась.
Еще одна вещь, которую можно наблюдать в российском обществе, — это возможность перетерпеть. Это очень хорошо в свое время использовали большевики. И если посмотреть советские биографии и как они написаны, можно обратить внимание на то, что существовал определенный конструкт: я был беден, я страдал, издевались надо мной. И это уже в большевистском нарративе приравнивалось к тому, что человек был хороший.
В 1920-1930-е годы хорошим был тот, кто был бедняком. Сегодня этот нарратив изменился: сегодня в России хорош тот, кто против Путина. Ты пострадал, тебя избили, и не важно, кто ты – националист, представитель правых сил – если тебя избили, ты автоматически становишься добрым и жертвой режима. Понятия жертвы и доброты в русском сознании очень скреплены. Но достаточно ли этого? Я считаю, что эти понятия нужно разъединить и условную "хорошесть" находить в других чертах, например, в ответственности. В ней ключ перехода "населения" в "общество."
Санкции и новая этика отношений
Вы упомянули в интервью об Арендте и я хотела бы спросить вас о том, есть ли сегодня место для разговоров об этике?
Сейчас речь идет о ценностях и о том, насколько мы ушли от ценностей. Например, в немецком дискурсе идет разговор о том, могут ли они торговать с Россией, покупать газ, будут ли они торговать с Россией, когда российское общество изменится. И сейчас приходит осознание того, что на сегодня все торговые контакты должны быть прекращены. Вопрос санкций не только вопрос безопасности, но и вопрос ценностей.
Мне немного сложно говорить о таком широком дискурсе, но я могу привести примеры из академической среды. Возникла некая релятивизация ценностей. Мы историки и мы сами носители ценностей, и мы тоже должны постоянно рефлексировать. Историки не являются судьями исторических акторов, мы стараемся, прежде всего, их понять. Наша этика состоит в том, что мы не осуждаем изучаемых. Однако история также "наука о морали", как ее называют в американском контексте. И здесь, конечно, мы должны регулярно ставить себя на суд и смотреть на то, какими ценностями мы оперируем, с какой этикой мы анализируем историю.
Будущее, настоящее и безвременье
В одном из ваших интервью вы также используете понятие "времени" и я хотела бы спросить про него в контексте понятия модерности. В сегодняшней политике Путина мы видим многое похожее на то, что происходило в прошлом, например, в политике Сталина. Какое сегодня время, какая это модерность?
Эта функция создания ощущения "безвременья" для деполитизации человека. Она дает ему понять, что человек просто часть какого-то процесса, просто объект истории, что человек просто живет или находится в каком-либо состоянии. Человек вроде есть и нет прошлого, есть и нет настоящего, есть и нет будущего. Это пространственно-временная конструкция, создающая представление о том, что не человек создает время. Когда ты думаешь о будущем, когда есть прошлое, настоящее и будущее, ты актор, который может посмотреть обратно в прошлое и оценить свою современность, от такого человека и от его действий зависит будущее общества. И когда ты актор, то творишь свое будущее и творишь настоящее.
Понятие "без времени" пытается сделать человека объектом, а не субъектом истории. Поэтому здесь не важно, какой сейчас век: восемнадцатый, девятнадцатый или двадцать первый. Поэтому происходит такая эклектика, когда и Петр I, и Ленин, и Вторая мировая война все это для того, чтобы не было понятия настоящего и будущего.
Автор: Катерина Яковленко, журналистка. Источник Суспильне-Культура. Переведено с украинского языка. Статью к публикации подготовили добровольцы Центра Гражданского Сопротивления "Res Publica".
